VZ-expert написало
изменено 21 июля, в 11:10
Mapa Ziem Czernihowsko-Siewierskie wlosci i kompleksy w XIV i XV wieku

http://img-fotki.yandex.ru/get/6838/48785681.12/0_db989_173c9e94_orig

Любопытная польская карта. Показана Тульщина в составе Великого княжества Литовского. Есть также подвластные Литве православные татарские государства - Княжество Мансура и Яголдаевская Тьма.

Интересно, что Мансур, принявший православие под именем Александр, был сыном того самого темника Золотой Орды Мамая, который в 1380 году потерпел поражение на Куликовом поле от войск московского князя Дмитрия Донского и был впоследствии убит генуэзцами в их крымской колонии Кафа.
Александр (Мансур) Мамай или казак Мамай - известная и очень почитаемая на Украине личность. В одном из сражений спас жизнь Великому князю Литовскому Витовту. Погиб в бою с золотоордынцыми. Был основателем нескольких княжеских родов, в т. ч. и князей Глинских (Елена Глинская была матерью Ивана Грозного).

kraeved-71

11 июля, 07:35

Полагаю, что утверждение " Показана Тульщина в составе Великого княжества Литовского. " явно ошибочно, т.к. в названии карты речь идёт не о литовских землях, а о Черниговско-Северских.

VZ-expert

11 июля, 10:42
Новосильское княжество тогда было вассалом Литвы

kraeved-71

11 июля, 07:41

Однако интересна локализация не ведомого мне ранее мезецкого анклава Gordijow на полпути между Алексином и Венёвом. Отпишитесь все, кому что-то известно об этом.

Денис Махель

12 июля, 23:29

Там много чего интересного. Тула обозначена на современном месте.

Денис Махель

изменено 13 июля, в 01:14

Gordijow - я так понял, что это Гордеев, удел князей Волконских, она же Гордеевская волость.В замечательной книге А.В.Шекова "Верховские княжества ..." (2012) сказано, что в 1345 году эта волость отошла к Вел.кн.Московскому, а в 1381 - к Вел.кн.Рязанскому. Вообще, она неоднократно переходила туда-сюда.

kraeved-71

изменено 13 июля, в 01:11

Думаю, что в латинской транскрипции "Gordijow - Гордьёвская волость" могла быть связь названия земли с её владетелем - в то время (1345) князем всех земель русских Симеоном Гордым. Локализация совпадает с нынешними землями министерства обороны в районе Тесницких лагерей. Археологии там отродясь не было. Это одно из многих белых пятен Тульщины. Где-то в этих местах должен быть и летописный город Нюхов на одноимённой речке Нюхова (Нюховка).

Юрий Вилин

11 июля, 21:23
А ларчик просто открывался.....

Hе опровергнуть эти 10 фактов .
1. Державу с названием - Московия царь Петр 1 переименовал в Россию аж в 18 веке, в 1721 году.

2. Племя Мокши назвало свою речку Москва, а перевод этого названия, с
языка Мокши, звучит как "грязная вода". Любые другие языки Мира не
могут перевести слово Москва. Слово "кремль"- татарское и обозначает
укрепления на возвышенности.

З. В средние века все картографы Европы писали и проводили границы Европы вдоль границ Руси (Русь - это территория нынешней Украины!!!)
Московия - улус, со своими финскими народами, всегда была составляющей
Орды и ее Европа справедливо относила к Азии.

4. Московия (Россия) платила дань Крымскому
Хану(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), своему СУВЕРЕНУ и
ХОЗЯИНУ ,который был правоприемником Золотой Орды, вплоть до 1700
года. Царь Московии встречал крымского посла на Поклонной горе, садил
его на своего коня, сам пешим, под узду, вел коня с крымским послом в
Кремль, садил его на свой трон и вставал перед ним на колени!?

5. В 1610 году, в Московии на Борисе Годунове (мурза Гудун)
закончилась династия Ченгиз идов (родственник Чингисхана) и на трон
возвели Алексея Кошку с финского рода Кобылы, а при венчании его на
Царство церковь дала ему фамилию Романов, якобы прибывший с Рима
править Московией!

6. Екатерина 2-я, после оккупации последней свободной Русcкой Державы
- Великого Княжества Литовского(теритopия Беларуси) в 1795 г., своим
приказом велела назвать угро-финские племена Московии какими-то
великороссами, а украинцев - истинных русичей - малороссами!

7. Никто и никогда не видел в оригинале договор о воссоединении между
Московией и Украиной якобы подписанный Б.Хмельницким и Царем
А.Романовым!?

8. Уже несколько столетий археологи Московии ищут артефакты
подтверждающие достоверность Куликовской битвы, но пока безуспешно,
вот только басню о победе Д.Донского над Мамаем распевают до сих пор,
на все голоса!?

9. Псковская, Новгородская, Смоленская области России,- это бывшие
славяно-русcкие Княжества и до угро-финской Московии не имели никакого
отношения, покуда Московия - Орда не оккупировала их соответственно в
1462, в 1478, и в 1654 годах. А в других областях РФ (Московии)
никогда не обитали славянские племена и народы.

10. Золотая Орда и ее дочь - Московия,- это единственные страны Мира,
которые держали в рабах собственный народ. Это и объясняет вечную
отсталость, богатой на природные ископаемые, Московию от, сравнительно
обделенных на природные ресурсы, европейских стран. Ведь эффективность
работы свободных людей гораздо выше, чем рабов...




VZ-expert

12 июля, 03:42
А Рязанское, да и Черниговское (в т.ч. и образовашееся после его распада Новосильское и другие) княжества - они не русские???

Юрий Вилин

изменено 12 июля, в 19:02

"Московиты. В IX-XII в. обширный край от Тулы, Рязани и нынешней Московской области, меря, весь, мокша, чудь, мордва, мари и другие – все это народ "моксель". Эти племена стали впоследствии основой народа, что прозвал себя "великороссами"."

http://profilib.com/chtenie/121917/yaroslav-dashkevich-kak-moskoviya-prisvoila-istoriyu-kievskoy-rusi.php

*******

Так откуда же возникла Московское княжество и русский (в сегодняшнем понимании этого слова) народ? Известно, что Москва как местность, согласно российским источникам, впервые упоминается в 1147 году. Однако, что удивительно, великороссов как таковых еще не было и в помине, вокруг на тысячи верст жили финские племена.

 

«Все селения Ростово-Суздальской земли к моменту прихода Рюриковичей с их дружинами были построены и заселены финскими племенами… С появлением Ростово-Суздальского княжества, а позже Московского, эта позабытая Богом земля еще добрых пять сотен лет оставалась захолустьем, страной дикарей, не имевшей возможности тягаться даже с тогдашним разоренным Киевом», — отмечает автор. И заселены те земли были финскими племенами весь, меря, мещера, мокша, мордва, мурома, нарова, пермь, печора, черемисы и т.д. Им в Х-ХIII веках принадлежал весь обширный край от Тулы и Рязани на Север и Восток. В доказательство этому автор приводит многочисленные названия рек, имеющие финское происхождение. Так, окончание «va» (что по-фински значит «вода») имеют Москва-река, Сылва, Косва, Протва, у одной Камы можно насчитать до 20 притоков с подобным окончанием. А название самой Оки – это обрусевшая форма финского «joki», что значит река вообще. «А нам внушают, что Москву основал русский князь Юрий Владимирович «Долгорукий», и что жили в ней великороссы, — замечает Владимир Белинский.

 

Между тем племя великороссов (или русский народ, как он сегодня называется) появилось только к ХV-XVI веку среди муромы, мери, веси, мокши, мещеры и оттуда, согласно русскому историку Василию Ключевскому, начал «растекаться» все дальше.

 

«Глядите, как деликатно пишет историк: народ растекается» по территории и «образует «Великороссию», — удивляется Владимир Белинский. — Здесь мы встречаемся с одним из основополагающих мифов российской истории. На самом деле народ вовсе не «тёк», он жесточайшим насилием и разбоем захватывал земли, покорял жившие там племена; уничтожал эти племена либо изгонял с родной земли, навязывал им свою веру и религию, орусачивал их».

 

Так как же называли тогда будущий народ Московии в XII веке? Автор приводит свидетельства посла короля Франции Людовика IX Виллема де Рубрука, посетившего страны хана Саратака и хана Батыя. В 1253 году Рубрук зафиксировал следующее распределение земель между этими двумя ханами: Саратак владел землями Золотой Орды от Дона до Волги, и от Каспийского и Азовского морей до северных мест страны Моксель, куда дошли татары в 1238 году. Жили в «Стране Саратака» в те годы, кроме татарских племен, только «два рода людей»: Моксель (евшие свинину) и Мердинас (мусульмане, не употреблявшие свинину в пищу).

http://inosmi.ru/social/20091221/157118795.html



VZ-expert

12 июля, 23:43
На территории нынешней Москвы до появления славян обитало балтское племя голядь (галинды). А меряне, насколько знаю, жили севернее Клязьмы. Так что москвичи - скорее прибалты (некогда составлявшие елиную этническую общность со славянами).